布雷頓森林體系垮了之后，美國人做了一個(gè)最快的動(dòng)作，就是跟沙特跟歐美一個(gè)組織，買石油一定要付美元，用石油來支撐美元最大宗的交易。全世界的發(fā)展中國家要做新的低碳經(jīng)濟(jì)，一定要仰仗于歐美發(fā)達(dá)國家的技術(shù)，技術(shù)如果由美國來定價(jià)，要求用美元來結(jié)算，那么美元的國際地位就會(huì)進(jìn)一步增強(qiáng)。主持人劉海林邀請(qǐng)中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)特約研究員李曉寧先生一起，繼續(xù)對(duì)氣候變化議題所引發(fā)的全球低碳發(fā)展模式進(jìn)行探討。以下是原文實(shí)錄。

　　劉海林：如果討論到這個(gè)問題，如果說在哥本哈根會(huì)議上對(duì)于碳減排的全球性問題，可能美國有它的戰(zhàn)略布局，我們想在布雷頓森林會(huì)議的時(shí)候，美國利用美元的霸權(quán)主義它創(chuàng)造了一種秩序，一種所謂美元的匯率霸權(quán)，當(dāng)然經(jīng)過金融危機(jī)以后，很多人說美國包括美國的美元地位是有所減弱。是不是可能剛剛您說的，資金問題現(xiàn)在成了能否實(shí)行碳減排非常關(guān)鍵的問題，以美國或者是以美國為代表的傘形國家，是不是有可能用這種碳交易的辦法，來重新取代美元的地位，而形成一種新的金融秩序？

　　李曉寧：這個(gè)問題你講的也很好，實(shí)際上我們先明白一個(gè)東西，從15世紀(jì)開始文藝復(fù)興到18世紀(jì)開始工業(yè)革命，它有兩個(gè)要素影響了我們這個(gè)世界，一個(gè)叫技術(shù)一個(gè)叫資本。如果去掉了這個(gè)要素，技術(shù)和資本的話，我們還是中世紀(jì)，你想想現(xiàn)在國家，現(xiàn)在世界的這些東西基本上跟這兩大要素有關(guān)系。但是這兩大要素中間有一個(gè)排前，有一個(gè)排后的，排前面的是技術(shù)，排在后面是資本，現(xiàn)在有很多錯(cuò)誤的印象，把金融和什么都排在前面。這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我花了很長時(shí)間我做了一個(gè)講演叫“危機(jī)與革新”。中間最核心的還是技術(shù)發(fā)展進(jìn)入了一個(gè)平原期，這些資金資本不能配置出新的技術(shù)需求，以至于它走向了次貸之類的，次貸危機(jī)不是真正的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，它是一個(gè)表象，不是它的原因。那么好，剛才說提供碳交易什么，實(shí)際核心的就是低碳需要很多技術(shù)，你提供一些資金并不足夠，你做到低碳，而且能產(chǎn)生低碳高效益是不是？我低碳我什么都不弄了，那是效益也沒了，那不行。我又要發(fā)展經(jīng)濟(jì)又要有高的效益，GDP又要上去，我還要低碳那就需要技術(shù)，沒有技術(shù)是不行。技術(shù)在誰手上呢？你有嗎？巴西？印度有嗎？南非有嗎？中國有嗎？

　　可能有，但是分量很少，多數(shù)在誰手上呢？OK，歐美手上。比如說風(fēng)能技術(shù)、比如說太陽能技術(shù)，比如說其他的技術(shù)，比如說智能電網(wǎng)技術(shù)，怎么樣把更好的能源最佳配合，研發(fā)力量都是這樣。OK，整個(gè)在制造業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中間，發(fā)達(dá)國家把高能耗、污染大的都給到發(fā)展中國家生產(chǎn)去了，它去搞低碳的，我弄的軟件，我搞某一種生物化學(xué)的，或者生物產(chǎn)品，總之反正是高附加值這樣的東西來做。你想做成這個(gè)格局，原來你先進(jìn)永遠(yuǎn)我是干臟活累活的，我沒有文化我成天干臟活累活，你干這個(gè)，完以后我還得給你交稅，最后還說我不好，說我臟兮兮的?；仡^把臉洗干凈，還得買你的肥皂，買你的技術(shù)，這在經(jīng)濟(jì)上叫做鎖定現(xiàn)象。就是拿一個(gè)鎖，咱們講就是牽著牛鼻子走，你必須跟著我，美元也是這樣子。

　　布雷頓森林體系的核心就是，美元作為國際交易貨幣的最主要貨幣，它要保持在50%以上的結(jié)算率，國際結(jié)算率說得簡單一點(diǎn)，我們做買賣你是日本人我們是中國人，咱們談好買賣以后用什么錢來結(jié)算？必須得拿著美元去結(jié)算，否則的話就不靈。布雷頓森林體系垮了之后，美國人做了一個(gè)最快的動(dòng)作，就是跟沙特跟歐美一個(gè)組織，買石油一定要付美元，用石油來支撐美元最大宗的交易了。別的就不行，為什么你像伊朗當(dāng)時(shí)跟美國對(duì)著干，它就說我用歐元結(jié)算，我不用美元結(jié)算，就是打破它這個(gè)，但是伊朗一個(gè)國家是很有限的力量?，F(xiàn)在他們想設(shè)計(jì)出一個(gè)，全世界的發(fā)展中國家要做新的經(jīng)濟(jì)，低碳經(jīng)濟(jì)要發(fā)展的時(shí)候，一定要仰仗于歐美發(fā)達(dá)國家的技術(shù)，第二由這個(gè)國家的交易所來定價(jià)。他說三塊錢就三塊錢，它說五塊錢就五塊錢，定價(jià)權(quán)是在它那，你像布雷頓森林體系也是貨幣定價(jià)。你把價(jià)格給定了，把技術(shù)拿手里，我就只有聽說的份兒了，那還了得。

　　雖然說你提供一千塊錢，就像我剛才講的包子五十塊錢一個(gè)，一千塊錢你能買幾個(gè)？你只能買我們家的不能買別的，這個(gè)買賣沒法做了。你不是真正想減排，不是真正的想解決氣候問題。大家在網(wǎng)上可以看詹姆斯·哈迪森最早跟美國政府提出來溫室效應(yīng)，增高兩度以后世界將變成一場災(zāi)難，美國宇航局的一個(gè)科學(xué)家，他對(duì)這個(gè)會(huì)很不滿意，他說最后變成一場爭斗，真正對(duì)環(huán)境問題并沒有促進(jìn)，他說開不成還好呢，搞一個(gè)爛規(guī)定還不如不搞規(guī)定好呢。當(dāng)然他是一家之言，我不見得完全同意他，可是他也表現(xiàn)了這種形勢(shì)。